<![CDATA[Commentaires du blog: La langue verte et la cuite]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/ Les 25 derniers commentaires publiés sur le blog "La langue verte et la cuite" fr Wed, 08 Feb 2012 16:23:14 +0100 Wed, 08 Feb 2012 16:23:14 +0100 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Copyright 2012 www.la-langue-verte-et-la-cuite.com Divers http://www.rssboard.org/rss-specification/ <![CDATA[Commentaire de Gilles Gomel]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-champollion-figeac-2-80983833-comments.html#comment90754728 Bonjour, Monsieur.

Je vous prie de m’excuser, mais je n’étais pas en mesure de vous répondre plus tôt.

Je vous remercie, en tout cas, pour votre message.

Concernant le fameuse charte corse, je dois vous avouer que je ne m’y étais guère intéressé avant que vous me posiez la question.

Il s’agit d’un document peu connu, et, faute de documentation, j’ai dû faire quelques recherches sur l’internet, comme vous l’avez peut-être fait vous-même.

Résultat des courses, tout le monde peut vérifier que Granier de Cassagnac rapporte fidèlement les propos de Muratori, et que la charte existe bel et bien.

En revanche, elle passe pour un faux « fabriqué de toutes pièces »  aux yeux des spécialistes contemporains. Pourquoi l’authenticité de cette charte est-elle contestée, je n’en ai pas encore trouvé la raison. Peut-être est-ce uniquement parce qu’on considère que la datation fournie par Muratori ne peut être qu’un anachronisme !

Mais, comme le temps a largement coulé depuis votre message, il est possible que vous ayez, de votre côté, trouvé la réponse, ou un élément de réponse. Je serais bien entendu heureux, dans ce cas, que vous m’en fassiez part.

Bien à vous,

Gilles Gomel

Voir :

http://elec.enc.sorbonne.fr/CID2003/scalfati,

www.ovi.cnr.it/uploads/larspdf/falscors.pdf

J'ai égaré la référence pour Muratori. Je crois que c'était sur gallica.fr (en français, donc).

]]> Fri, 21 Oct 2011 18:58:50 +0200 25e448f4002377c080253e3089b8d164 <![CDATA[Commentaire de Jean Bonneau]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-champollion-figeac-2-80983833-comments.html#comment89183682
D'ailleurs, j'ai une petite question au sujet de l'Histoire des Origines de la Langue Française : dans le chapitre XII, Granier mentionne une charte corse de l'an 719 écrite en langue romane. Est-on sûr que ce texte est authentique ? ]]> Wed, 21 Sep 2011 15:25:40 +0200 a5d81019a203f7c29904b6d6ce03812f <![CDATA[Commentaire de Gilles Gomel]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-la-langue-galote-ou-galou-47803781-comments.html#comment88562692 Cher Monsieur,

Je vous remercie pour les commentaires très intéressants que vous avez laissés sur mon site. Comme vous avez sans doute pu le constater en me lisant, je suis loin de partager votre point de vue au sujet du livre d'Yves Cortez. Manquant de temps ces jours-ci, je tâcherai de vous répondre en détail dans un message ultérieur.

Bien à vous,

Gilles Gomel

]]> Fri, 09 Sep 2011 14:37:20 +0200 abf02675fe15439943a0f073a32bd32b <![CDATA[Commentaire de Léon O. Engulu III]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-la-langue-galote-ou-galou-47803781-comments.html#comment88297292
Autre fait à mentionner, les soldats romains recrutés dans l’empire n’ont certainement pas contribué à la diffusion du latin, pas plus que les militaires congolais ne contribuent à la diffusion du français depuis la période coloniale. Ils ont plutôt répandu rapidement le lingala-koinè comme les soldats romains ont dû, à côté des commerçants, répandre le roman-koinè.

Apparemment à l'exception de la Roumanie excentrée en Europe de l'Est, les pays de langues dites "romanes" actuelles se situent en deçà d'une ligne droite oblique qui va de la pointe nord de la France au talon de la botte italienne alors que l'empire romain a couvert une superficie qui débordait largement les pays de langue romane où sont parlés le français, l’italien, l’espagnol, le catalan, le portugais, l’occitan et le sarde.

Si l’on admet que le processus de latinisation (qu'il faut réserver à l'administration des pays conquis et qui s'est accompagné d'un processus de "romanisation" ou d'adoption d'un roman-koinè comparable au processus d'expansion actuelle du lingala-koinè face au français) l’isolement linguistique de la Roumanie n’est qu’apparent car il existe et a existé d’autres langues romanes parlées au sud du Danube comme l’istrien autrefois parlé en Italie et en Croatie, le mégléno-roumain en Macedoine, l’aroumain parlé en Roumanie, en Grèce (où il est appelé valaque), en Albanie et en Serbie ce qui cadre parfaitement avec la diffusion d’un roman-koinè concurremment à l’extension de l’empire romain.

Ces langues romanes ont résisté et ont évolué durant plus d’une quinzaine de siècle pour la plupart (certaines sont en voie d’extinction) pendant que le latin a complètement et inexplicablement disparu, sauf chez les élites scientifiques, et ce dès les premiers siècles de l’ère chrétienne confirmant le fait que les langues d’imposition finissent par être rejetées pour laisser subsister durablement les parlers locaux qui évoluent vers des fusions linguistiques (ce à quoi nous assistons actuellement en RDC).

Si les langues romanes du sud du Danube ont reculé devant la « romanisation » (et non la latinisation qui a eu des effets inégaux, variables et souvent négligeables) c’est probablement parce que ces territoires étaient plus éloignés des substrats celto-gallo-roman initiaux, ce qui a permis aux substrats locaux de réapparaitre (notamment avec leur fixation dans la littérature religieuse chrétienne) ou aux envahisseurs d’imposer leurs langues.

L’exemple de la Croatie est très instructif. Où sont donc passées les traces de la présence romaine qui auraient du conduire à une « latinisation » massive ? L’Illyrie a connu la domination des Celtes, des Grecs et des Romains, elle a été pacifiée par les Romains (qui vivaient juste en face…) en 27 après J-C. L’istrien, proche du vénitien, est encore parlé en Croatie par environ 3000 locuteurs. Selon Yves Cortez le français descend d’une ancienne forme d’italien et non du latin. Il est vraisemblable qu’une langue romane-koinè, provenant de l’Italie, mais différente du latin, s’est répandue avec les conquêtes romaines de la même manière que le lingala-koinè s’est répandu en RDC et dans les pays environnants en concurrence avec le français langue officielle.

L’installation des Croates actuels à partir du 7è siècle n’a pas empêché la conservation même résiduelle de l’istrien mais aucune trace du latin (les tenants de la thèse officielle diront que l’istrien est issu du latin vulgaire…). L’istrien a survécu parce qu’il était une langue vivante et populaire, en contact avec d’autres variétés de roman-koinè, alors que le latin à disparu parce qu’il était une langue d’administration éloignée des préoccupations populaires, comme le français d’aujourd’hui (il est politiquement incorrect de l’affirmer…) tend à disparaitre du quotidien des Congolais.

Ce qui s’observe partout dans la zone d’influence romaine c’est la présence de langues romanes en tant qu’héritage du roman-koinè mais nulle part la persistance du latin, langue d’administration et de domination qui ne s’est jamais implantée durablement même si elle était parlée par les élites locales (y compris en Afrique du Nord avec les romano-africains et le roman d’Afrique qui s’est éteint au Moyen Age) et utilisée comme langue de transmission des savoirs.

En fait, partout où le latin s’est politiquement implanté, il y a eu manifestation concomitance d’un roman-koinè qui restait une langue à part entière tout en empruntant au latin un grand nombre de mots. C’est exactement la situation du lingala-koinè par rapport au français.

On peut donc penser que le lingala-koinè évoluera dans quelques siècles vers une langue qui aura beaucoup emprunté aux langues coloniales mais on ne pourra pas dire sans être dans l'erreur que cette langue sera une évolution en droite ligne du français (pourtant à ce moment la structure syntaxique du lingala-koinè aura probablement été fortement influencé par la grammaire du français et l’on pourra même avoir l’impression qu’il s’agira d’une variation dialectale d’une même langue) pas plus qu'on n'est en droit de dire que le français est issu du grec. C'est, je pense, ce que Yves Cortez a voulu exprimer dans sa nouvelle approche. N'étant pas linguiste de formation, il n'a peut-être pas présenté les choses de manière "adéquate", mais il n'en demeure pas moins que son intuition a été géniale et sa démonstration étymologique convaincante.

Je vois sous mes yeux la concurrence linguistique entre le français et le lingala-koinè, mais peu de linguistes traditionnels vivent en "live" une telle confrontation (celle du français et de l'anglais n'a rien de comparable).

Un autre argument peut être mis en avant en faveur de l'approche d’Yves Cortez, c'est le fait que l'élite romaine n'a jamais particulièrement défendu le latin. Si cette langue est à nos yeux très prestigieuse en raison de l'immense qualité littéraire des textes que nous ont légués les Cicéron et autres géants de la rhétorique, il faut savoir que le sénat romain a longtemps délibéré en grec, qui était la langue d'usage de l'élite romaine (http://www.antiquite.ac-versailles.fr/educatio/edrom0a.htm), autant que le français est actuellement la langue des élites diglossiques d’une bonne partie de l’Afrique.

L’empire romain doit être compris comme un état greco-latin ou le bilinguisme est de règle dans l’aristocratie. Les aristocrates romains sont en fait des Grecs de formation durant plusieurs siècles (autant que je suis moi-même belge de formation depuis la maternelle, mais Congolais de nationalité). Les Romains allaient se former en Grèce comme aujourd’hui les Africains en Europe ou en Amérique et le latin n’avait absolument pas le prestige que lui ont conféré les érudits médiévaux ou de la Renaissance.

Plus tard, devant les emprunts faits à un latin arrivé à maturité devenu langue de savoir qu’ils jugeaient si supérieure aux idiomes du Moyen Age, nos devanciers ont naturellement cherché à rattacher le français au latin, par fierté, et la quantité d’emprunts faits à cette langue était très propice à l’exercice.

Mais autre chose : pour qui sait le grec ancien, on peut avec autant de succès que la thèse traditionnelle qui fait découler naturellement le latin du français, faire du grec l'ancêtre du français, tant les emprunts sont massifs. Nous aurions vraiment du mal à convaincre un extra-terrestre que le français ne découle pas en droite ligne du grec (tout laisse vraiment croire que le français vient directement du grec ancien quand on étudie cette langue).

J'irai même plus loin, dans quelques siècles quelqu'un pourra trouver d'étranges similitudes entre le lingala-koinè et le grec ancien puisque la conjugaison du lingala comporte également des augments : ex. "ko leka" signifie passer, "eleki" signifie "est passé"; "ekoleka" sinifie "(ça) passera". Le "e" fonctionne comme l'epsilon augment "e" dans "emanthanes" qui signifie "tu apprenais". Est-ce que les grammairiens belges qui ont codifié le lingala littéraire au début du vingtième siècle ne sont pas derrière l’apparition de cet augment, peut-être que non, mais la question mérite d’être posée…

Donc, tout comme le grec qui n'a jamais cessé d'être parlé dans la même ère géographique, le latin, s'il n'avait jamais cessé d'être parlé, serait toujours quelque chose qui ressemble à du latin.

Cortez était ingénieur, et ils sont formés aussi bien que les linguistes à l'étude et à l'observation des structures.

Ce ne serait pas la première fois qu'un ingénieur viendrait bouleverser la théorie du langage. Wittgenstein aussi était ingénieur et donc supposé parfait ignorant en linguistique ou en philosophie du langage (je ne partage pas toutes ses thèses), sa contribution a donné naissance à un profond bouleversement de notre approche du langage et de l’esprit. Benjamin Lee Whorf était également ingénieur (il travaillait pour une compagnie d'assurance) et sa collaboration avec Edward Sapir a été fécondante pour la linguistique (je ne partage pas tout non plus).

Je suggère donc aux théoriciens du langage d'examiner attentivement l'approche d’Yves Cortez et de cesser de brandir leurs diplômes (j'ai les mêmes) pour ironiser sur sa découverte d'ingénieur.

C'était un homme génial que j'aurais aimé rencontrer.


Léon O. ]]> Sun, 04 Sep 2011 23:29:20 +0200 57175c9e06bf46fa1a764b0d87336d4e <![CDATA[Commentaire de Léon O. Engulu III]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-la-langue-galote-ou-galou-47803781-comments.html#comment88297212
L'approche d’Yves Cortez me parait aussi révolutionnaire et définitive que le déchiffrement de la pierre de Rosette.

Dans dix ans, lorsqu'elle aura été passée au crible de la "raison" scientifique (j'aime autant Feyerabend que Popper...) après l'inévitable remise en question de la théorie classique sur l'évolution du français, Yves Cortez sera vénéré à l'égal d'un Champollion.

Son approche est évidente et doit se lire en parallèle avec son dernier travail sur l'étymologie de la langue française disponible à http://www. etymologie-langues-indo-europeennes.fr/

Je suis d'accord avec son approche, ès qualité de philosophe spécialiste de la théorie du langage et de l'esprit (Université Libre de Bruxelles).

L'argument le plus fort en faveur de son approche est la continuité du grec sur 2500 ans malgré quantités de remous sociétaux (j'ai fait du latin et j'étudie encore le grec ancien trois heures par jour). Si la thèse classique était juste, nous devrions parler un latin aussi proche du latin de Cicéron que le grec des Grecs actuels ne l'est de la langue de Platon.

Il est évident que l'étymologie classique est généralement fantaisiste. Elle se base sur des travaux d'érudits qui enseignaient à une époque où la linguistique était embryonnaire (dans l'état actuel de la science du langage ces érudits d'époque sont des apprentis, même si nous les considérons comme des géants).

Par les effets d'un travers académique bien connu qui consiste en l'enseignement répétitif de faussetés en attendant une découverte décisive (je suis agrégé), on continue d'enseigner contre les évidences que le français vient en droite ligne du latin.

Le français a été "équipé" ultérieurement par le latin grâce à la conservation ecclésiastique des textes d'un latin déjà mort, inutilisé par la masse, mais descend assurément d'une autre langue, la langue romane d'après Yves Cortez, une sorte de roman-koinè.

Pour vous en convaincre prenez la situation du français en Afrique, plus précisément en RDC où je réside actuellement. Le français est la langue d'enseignement mais les écoliers parlent le lingala dans les cours de récréation et sur le chemin de l'école. Le français n'est pratiquement pas parlé à domicile où il est remplacé par les langues locales et en particulier le lingala, le swahili, le kikongo, le tshiluba et le lomongo (c'est valable pour l'élite instruite qui est également en situation de multilinguisme ou de diglossie). Le lexique de ces langues emprunte certes au français à des degrés divers à cause de l'usage scolaire, académique, médiatique et officiel du français dont la pratique de façade masque le recul généralisé (dans les administrations on "travaille" en lingala et on rédige le courrier en français et tout le commerce est de même "négocié" en lingala).

C'est plutôt le lexique français qui se plie aux règles grammaticales des langues locales et très rarement l'inverse. On note cependant que les mots français sont assez souvent utilisés tels qu'ils le seraient si le locuteur parlait français et que les langues locales sont parlées avec des segments de phrases en français qui soit respectent intégralement la syntaxe française, soit suivent la syntaxe des langues locales (les verbes français sont souvent conjugués en lingala lorsqu'il n'y a pas de verbe équivalent. On dira "aprofitaki" pour "il avait profité" ou a "aprofité" pour "il a profité", "akoprofiter" pour "il profitera".

La conjugaison "en français" d’un verbe lingala demeure rarissime alors que l’ "adverbisation" est plus fréquente et souvent ironique, ex : « malembement » pour lentement, formé sur le mot « malembe » qui signifie « lentement ».

Ce qui est le plus évident, ce sont les perturbations de la syntaxe française par les substrats locaux et en particulier sous le coup des lois de la phonétique. Exemple "je" et "j'ai" sont perçus par les Congolais comme un même son et ils le notent "g" dans les textos ("g" suis, pour "je" suis). De même "ce" et "c'est" ou "de" et "des" sont indifférenciés dans la prononciation (le "e" est rendu "è", avec la conséquence que l'article partitif a disparu depuis une vingtaine d'année environ. Le Congolais dira "je veux le pain" quand il devrait dire "je veux du pain" (la compréhension de la transitivité est d'une grande importance en sémantique).

On note aussi une confusion entre les prépositions "de" et "des" pour l'oreille congolaise (prononcés curieusement "dè" pour "de" et "de" pour "dès", avec la conséquence qu'à l'écrit, les gens lèvent la plume et attendent la suite de la phrase pour savoir si "dè" est un article défini contracté (de les) ou l’une des préposition (de) ou (des). Autre conséquence "deux" se prononce "dé", "yeux" se prononce "zyé", "jeu" se prononce "jé", "je" se prononce "jeu" avec les risques de confusion sémantique qui peuvent s'ensuivre : "jeu vi les zyé" peut être compris comme "j'ai vu les cieux" ou "j'ai vu les yeux".

Le pire c'est la confusion de "i" et "u" tous deux prononcés "i", y compris par les enseignants qui contournent la difficultés en présentant aux élèves ces deux lettres comme la petite "i" ou la grosse "u" donc on entend dire, jusqu'au perchoir de l'assemblée nationale : "honorables dépités" pour "honorables députés".

C'est certainement la situation qui devait prévaloir dans les régions soumises par Rome. Le greffon latin a été à la fois rejeté par les substrats locaux et concurrencé par une langue véhiculaire, qui s'est probablement créée à l'instar du lingala en RDC devenu la koinè commune des quelques 400 ethnies qui conservent néanmoins l'usage de leurs langues propres. Il existe pourtant un lingala originel, parlé par les bangalas de la région de Makanza dans la province de l'Equateur, et qui reste assez compréhensible par les locuteurs du lingala-koinè bien qu'ils soient incapables de le parler (cela en 80 ans environs puisque le lingala, langue d'usage de l'armée coloniale, s'est répandu avec l'établissement des camps militaires).

Ce lingala originel est utilisé dans une version "abordable" pour les informations télévisées mais sa version pure est ressentie comme très différente même par les locuteurs du lingala-koinè, surtout au niveau du vocabulaire. Une version proche de la version pure est socialement maintenue à travers la pratique dominicale du lingala d'église par les prêtres et les pasteurs (la Bible est traduite en lingala, ainsi que toute la liturgie catholique).

Deux langues sont donc en concurrence directe en RDC, le français et le lingala-koinè et toutes deux sont des langues d'églises (et donc dans une certaine mesure d'administration également pour le lingala-koinè, reconnu par la constitution comme une des quatre langues vernaculaires de la RDC). Le français est "pratiqué", le lingala est "parlé". Ces deux langues s'influencent avec un avantage certain pour le lingala qui tend à supplanter le français de manière évidente.

Le latin, langue d'église, langue d'administration et de domination a nécessairement coexisté ici et là quelques siècles avec une koinè concurrentielle parlée dans l'empire romain à l'instar du lingala -koinè en RDC (le roman en évolution qui l'emporte définitivement en 813 au concile de Tours mais sans être une évolution, comme le soutien la théorie classique, du latin vulgaire), ce qui a pu donner l'illusion rétrospective de l’existence d’une pratique populaire appelée à tort latin vulgaire.

Le latin n'a pas pu être la koinè de l'empire, de la même manière que le français, malgré les apparences, n'est pas la koinè de la RDC ou des pays dans lesquels il est la langue officielle.

Dans sa plus grande étendue l'empire romain recouvre un rectangle superposable sur la méditerranée et ses pays limitrophes. Le latin y était certes la langue coloniale mais il est évident qu'il était majoritairement ignoré par les populations soumises qui commerçaient entre elles à l’aide d’une langue commune, le roman-koinè, sans pour autant que ne soit exclue, pour le premier siècle après Jésus-Christ, une concurrence diglossique avec le latin à l’instar de la concurrence entre le français et le lingala.

La RDC recouvre une superficie grande comme quatre fois la France et le lingala-koinè (qui est devenu une langue musicale de référence en Afrique) s'y est répandu en une cinquantaine d'année seulement, concurremment au français (qui est défendu et subventionné officiellement), ce lingala-koinè étant assez bien compris et pratiqué dans quelques pays voisins (Congo-Brazzaville, Gabon, Angola, Centrafrique, voire dans les pays des Grands-Lacs africains).

De manière analogue une langue romane-koinè "de Cortez" peut s'être également répandue très rapidement dans la plus grande extension de l'empire romain, en trois-quarts de siècle, avec le commerce et la navigation, à l'instar du lingala-koinè, repoussant les substrats locaux (celtiques et germaniques) et empruntant autant que de besoin au latin et aux langues locales ce dont il avait besoin(comme le lingala-koinè au français, à l'anglais, au portugais et au néerlandais mais aussi au swahili pour la partie orientale de la RDC ou aux parlers locaux).

Autre fait à mentionner, les soldats romains recrutés dans l’empire n’ont certainement pas contribué à la diffusion du latin, pas plus que les militaires congolais ne contribuent à la diffusion du français depuis la période colonia ]]> Sun, 04 Sep 2011 23:27:01 +0200 726ed6025eec0568db262ec9df222bd8 <![CDATA[Commentaire de André Waroch]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-l-un-et-l-autre-latin-47810458-comments.html#comment69835598
Mon texte : http://www.europemaxima.com/?p=1083

Bien à vous,


André Waroch ]]> Sun, 24 Oct 2010 19:50:04 +0200 62586ced6fc04703b35890a7758c6110 <![CDATA[Commentaire de DHDC]]> http://www.la-langue-verte-et-la-cuite.com/article-la-fabrique-des-origines-47809958-comments.html#comment68637360
Quelle réaction étrange. Des affects personnels à la limite de l'ethnomasochisme ! Car que serait sa douleur si, pire, le Français était d'origine gauloise !

J'ai tout de même l'impression que c'est toujours la même ritournelle : Ex oriente lux contre les Européens archaïques, les Romains et les barbares, les Modernes et les réacs, etc. Sauf que tout s'effrite si l'on y regarde de plus près et grâce à la science elle-même.

C'est en m'intéressant à la thèse de Mario Alinei que je suis tombé sur votre blog qui est très intéressant.

Je ne sais que penser. J'ai lu "L'antiquité des patois..." et le texte d'Heugene Hins et j'en suis abasourdi. C'est tellement convaincant que j'en viens à douter de la véracité de cette thèse. Quels sont les arguments que l'on oppose à votre thèse généralement ? Êtes-vous linguiste de formation ?

Cordialement ]]> Sun, 03 Oct 2010 19:09:21 +0200 172cba219572c573707b8611ce2879b3